战区与。进行了长时间的讨论加勒特格拉夫他是一本引人入胜的新书的作者，乌鸦岩:美国政府的秘密计划，拯救自己，而我们其他人都死了。我们谈论了一切，从秘密掩体到核武器如何催生了现代通信的发展，当然还有我们所知的美国之后的政府，它已经化为灰烬。至少可以说，这是一场生动的、令人大开眼界的、离奇的讨论——正如人们在讨论美国政府计划的模糊连续性的细节时应该预料到的那样。
从20世纪40年代中期开始，一场变革席卷了美国和世界，它催化了一个大规模和前所未有的安全装置。你能解释一下连续性政府是什么，它从何而来吗?
这是冷战期间形成的一系列计划的艺术术语，从杜鲁门时期开始，这些计划的重点是核战争将如何展开，谁将参与其中，以及在几小时、几天和几周后美国将会发生什么。这些计划不仅关注官员如何撤离，从哪里撤离，还关注美国政府的哪些部门将继续工作，以及国家如何努力重建和重建，以及与核战争后遗留下来的公民和任何东西重新建立联系。
这发生在第一颗原子弹被投下之后，原子时代的现实开始了。在那之前，正如你在书中所描述的，杜鲁门可以在没有安保人员的情况下穿过街道。后来，原子弹成为现实，事情开始发生变化。
实际上，这本书讲述的是一场正在展开的技术革命，以及核武器如何重塑和创造了现代总统职位。因为他们做了两件事。首先，总统和其他政府官员需要随时处于指挥、控制和沟通状态。你不能让人们失去联系一两个小时，甚至一天或两天。这对总统来说是一个巨大的转变，在19世纪和20世纪初，总统一次会从华盛顿离开几个星期或几个月去全国各地旅行，在华盛顿几乎没有指挥和控制。
然后，一旦核武器出现，然后变得更强大，更丰富，你开始有了这样的想法:整个城市可能会从地球表面消失，一开始只需要几个小时的通知，然后，到冷战结束时，只需要几分钟的通知。
在冷战期间，美国政府建立了大量的政府设施或种类的连续性。这些设施包括精心设计的通讯站、人员掩体和指挥控制站，范围从宾夕法尼亚州南部一直延伸到北卡罗来纳州。这些阴暗的设施都是些什么?乌鸦岩(Raven Rock)——也是你书的名字——是如何融入点缀在美国东部的看不见的堡垒群的?
本书的名字乌鸦岩(Raven Rock)来自政府的主要地堡，就在宾夕法尼亚州州界的另一边，靠近戴维营(Camp David)。这将是五角大楼的备用位置，一旦华盛顿受到攻击或威胁，美军就会转移到那里。
但是乌鸦岩，这个巨大的山中城市，可以容纳大约5000人，并且今天仍然在运作，一天24小时，一年365天。这只是安置设施中分散的数十个地堡中的一个，正如你所说，这就是所谓的“安置弧线”，这一大片从宾夕法尼亚延伸到马里兰州，弗吉尼亚州，西弗吉尼亚州，然后甚至延伸到北卡罗来纳州。它包括许多掩体，但也有一些未经加固的核搬迁设施。
国务院在一个大农场设立了办事处。弗吉尼亚州的一个肉牛研究农场。美国新闻署在北卡罗莱纳州建立了一个大型无线电发射机设施。最高法院实际上会搬迁到北卡罗来纳州阿什维尔的一个山区度假胜地，在那里他们会在一个接待大厅举行庭审。
而掩体，在山顶有超过一百个，几乎每个重要的政府机构都有一个，几乎每个内阁部门都有一个，大的在乌鸦岩，然后是韦瑟山，总统和他的内阁官员都会去那里。韦瑟山至今仍在运作。然后是西弗吉尼亚州的绿蔷薇，国会本来要去那里的一个掩体隐藏在白色硫磺泉的一个豪华度假村下面。
我们知道有些设施今天还存在，有些已经不存在了。是否还有其他我们不知道的外星人，比如他们在哪里，他们做什么?
绝对的。许多这样的设施在冷战结束后被关闭，但许多仍然存在于这个国家的各个角落。联邦应急管理局管理着所有这些连续性的政府项目——很多人并不知道这一点——在全国各地，比如德克萨斯州、马里兰州和马萨诸塞州，都有一系列的区域指挥掩体。
还有像北美防空司令部这样的地堡，因为这部电影而出名战争游戏20世纪80年代。该地堡最初在21世纪初关闭，近年来实际上重新开放并重新启用，以对抗可能的网络攻击或流氓国家的攻击。
超越了秘密地堡和冷战阴谋你的书和其他任何东西一样，都是关于现代通讯发展的故事。在建立可靠的核威慑力量方面，可靠的通信能力可能比其他任何因素都重要追求t连续性政府的概念。核时代是如何在通信方面产生巨大飞跃的?
这是我在研究这本书的过程中发现的真正吸引人的部分，就是理解核战争是如何在很多方面创造了我们每天都在互动的现代世界，核战争显然，至少到目前为止，还没有发生过。我的意思是，州际高速公路系统在很多方面都是艾森豪威尔时代的产物，以确保从城市中心地区轻松撤离，并在发生袭击时能够在全国范围内加速战争物资的运送。
后来，五角大楼希望拥有一个能够在核战争中幸存下来的分散通信系统，由此产生了互联网。这种现代生活的基本工具实际上是从世界末日计划中发展出来的。事实上，我们上网通过Kayak或Orbitz预订机票时使用的技术，实际上只是原始防空系统的后代，该系统是用来追踪飞往美国的苏联轰炸机的。我们日常生活中使用的每一个聊天程序——从Slack到Facebook messenger——都是第一个聊天程序的后代，第一个聊天程序是用来帮助这些紧急地堡在国家危机期间进行沟通的。
你所描述的一些政府和民防计划的连续性是完全奇怪的，比如收集宠物来获取蛋白质。你发现这类计划中最疯狂的部分是什么?
每个政府机构都有自己的核后职能。邮局负责登记死者并查明谁还活着。国家公园管理局将帮助管理难民营，因为他们认为国家公园不会成为核打击的目标。
当你开始谈论如何保护美国政府时，你会问一个非常存在的问题那是美国的？你是想保住总统职位吗?你想要保留政府的三个分支吗?或者你是想保护我们国家的历史图腾和文物，让我们的国家团结起来?
国家档案馆坐下来决定，他们要在拯救宪法之前拯救《独立宣言》。国会图书馆坐下来决定他们要在拯救乔治·华盛顿军事委员会之前拯救葛底斯堡演说。
在冷战期间，费城甚至有一支经过特殊训练的公园护林员队伍，他们的工作是在苏联袭击的情况下疏散自由钟。所以这个关于如何拯救，保护和重启美国的问题最终成为一个深刻的哲学问题，除了一个非常基本的问题，你知道，你如何拯救和保护领导这个国家的民选官员?
在大规模核攻击之后，政府是否会出现一种连续性的情景，不会导致某种形式的独裁，即使是暂时的独裁?
令人吃惊的是那些真正参与计划的人在多大程度上，实际上说，在冷战期间，甚至在9/11之后，美国政府实际上实施了这些计划中的任何一个，它通常包括暂停正常的和平时期的公民自由，它通常包括有效地宣布某种形式的戒严法。
在核轰炸机时代，我们在攻击前有几个小时的预警。由于有时间准备，甚至有一个可靠的防空系统来应对其中一些飞机，因此似乎几乎可以生存下来。然后我们遇到了洲际弹道导弹(ICBM)的出现，一切都改变了。洲际弹道导弹出现后，政府计划的连续性发生了怎样的变化?
在早些年，核战争似乎是一种潜在的生存能力，在轰炸机到达之前你会有很长的预警时间。第一颗原子弹很强大，但不是不可想象的强大，而且在冷战初期，它们也没有那么多原子弹。
在冷战期间，这三件事都发生了变化，洲际弹道导弹的引入，将预警时间从大约8小时缩短到15到30分钟。热核炸弹的到来可以给城市地区带来难以想象的破坏。然后原子武器和热核武器的绝对数量和丰富程度达到了战争的想法是疯狂的，这就是你如何最终得到相互保证毁灭的理论。
因此，在这段时间里，你可以看到美国政府的希望和梦想发生了转变，从能够真正保护大量平民人口，到20世纪50年代和60年代初，直到冷战后期，美国人民将完全依靠自己。和如果我们幸运的话少数高级政府官员将能够撤离到安全地带。
国会和最高法院不会吗在一场重大核攻击后几乎无关紧要?
是的,当然。你可以看到这些计划在冷战期间缩减到我所说的基本上是试图保护精神而不是宪法信宪法的一部分。
国会真的明白，在核战争的直接后果中，这将是无关紧要的。在核袭击发生后的几个月里，最高法院将完全无关紧要，他们保留和保护这些官员的计划在某种程度上缩小了，甚至消失了。这些计划的现代化身，被称为持久的宪政政府，仍然是现代生活中所有政府计划连续性中最秘密的。我们真的不知道它们是如何保存或停止保存我们在和平时期习惯的三分支结构的。
但根据公开信息，我们猜测他们可能会向一小群国会议员提供超级权力——可能只有2到4到8人——他们能够充当“残余国会”，直到国会在未来的某个时候真正能够重组自己。
我们的一些领导人似乎比其他人更现实地看待核战争的实际情况及其结果。艾森豪威尔说，核战争之后，不会有足够的推土机把尸体从街上刮走。这句话真让人大开眼界。不同的总司令一般是如何看待政府的连续性的，你认为哪一个处理得最好?
我认为有趣的是对世界末日的计划，以及对核战争的计划，在一定程度上影响了总统们对核战争的看法。你真正看到的政府高层官员的程度，包括几乎每一位冷战时期的总统，都经历了这些末日演习——这些在核末日空降指挥所或其中一个地堡上进行的核战争演习，并进行了疏散演习和核战争演习，这些演习对总司令来说是多么令人担忧。
艾森豪威尔、肯尼迪、约翰逊、尼克松、卡特和里根都是如此。对于他们中的每一个人来说，他们都在思考这些世界末日计划的背景下对核战争进行了长期而艰难的思考。我认为，在一些关键的冷战危机中，演习和经验帮助塑造了他们的决策，当时他们都从悬崖上后退了一步，而不是推进战争。
有很多报道称特朗普总统似乎对这类细节不太感兴趣，你对此是否感到担心?据报道，整个政府部门都是如此，据说他已经将决策权下放给了军方，这是前所未有的，至少在现代是这样。
是的。我认为你们有一位总统，他也发表了非常令人不安的评论，关于他自己对核武器的看法，以及他希望看到核武器在世界上扩散的程度。这与美国几十年来试图限制全球核扩散的政策背道而驰。
在某种程度上，一个更有效的政府计划的连续性，包括复杂的基础设施，如大型掩体，疏散直升机队和空中指挥所，政府官员，甚至他们的家人在某些情况下，可能能够在核变化中幸存下来，使交换或参与核冲突更容易被接受或吸引吗?
我认为自9/11以来，我们已经看到了很多强调，实际上是自20世纪90年代以来，但肯定是自9/11以来，人们一直在强调移交控制美国政府。也就是说，我们今天可能不太可能与俄罗斯爆发一场覆盖整个国家的全面全球热核战争，但我们今天更有可能受到恐怖组织或伊朗或朝鲜等流氓国家的威胁。这些威胁可能会突然袭击，摧毁像华盛顿特区这样的美国大城市。然后你如何在美国政府内部将权力移交给华盛顿以外的人。这就是为什么所有这些地堡到今天都是满员的原因之一，一年365天，每天24小时。比如乌鸦岩，韦瑟山，还有全国其他地方。
这听起来更像是基于影子政府的计划，或者可能是一个替代政府，而不是仅仅依靠传统的疏散计划，对吗?
是的。我的意思是这是一个非常独特的部分。大多数美国人认为总统只是我们每四年选举一次的人。在现代，总统职位实际上包含数百人，并且有继承顺序。副总统，众议院议长，参议院临时议长，然后是所有的内阁官员。但每个内阁官员也都有自己的继任者，可能有12人、15人、20人甚至更多。因此，当你想到华盛顿遇袭后可能出现的紧急政府时，你谈论的是数百人的骨干，他们都是这些继承路线的一部分，他们将根据他们的等级被疏散到不同的设施，并将在袭击发生后接替这些角色。
经过半个多世纪的计划和巨额的资金投入，这个庞大的机构在9/11事件中悲惨地失败了。那一天出了什么问题?它如何改变了我们对世界末日和其他重大灾难的计划?
9/11是唯一一次这些计划被大规模地激活。它们会完全崩溃，而且崩溃的原因是可以预见的。结果发现，华盛顿特区的交通非常拥挤，他们在试图把官员送到华盛顿以外的地方时陷入了僵局。他们崩溃了，因为每天都有很多政府官员出差。因此，有很多高级政府官员在不同的地方做不同的事情，很难找到他们。
然后我们也看到了一直存在于连续性计划中的紧张，也就是你不能保证一个人的安全同时又让他们保持联系。所以有很多官员被疏散，包括美国总统，他当时在佛罗里达州，被送上空军一号，然后被送上了天空，他真的在努力与地面上的任何人保持联系，并跟上迅速发展的局势。
我们知道空军一号的通讯比9/11时要好得多，战况室和白宫地堡等都得到了升级。在9/11之后，是否有其他更大的系统性变化来改善美国政府计划的连续性，并解决9/11暴露的问题?
当然，已经做出了一些改变。今天的通讯比以前好多了。你可以看到像乌鸦岩，北美防空司令部和韦瑟山这样的地方在准备和准备方面有了很大的改善，就他们的能力和每天在那里的工作人员而言。但与此同时，你知道，所有这些计划的部分挑战在于，在任何攻击或任何战争中，你可以在纸上制定非常非常详细的整洁和干净的计划，但在现实中，它们将以混乱的方式展开，这使得很难理解实际会发生什么。
你的书描述了这样一个庞大而又令人眼花缭乱的昂贵的装置连续性政府的概念。政府计划的连续性真的只是一种巨大的精神自慰吗?即使是我们最强大的掩体也无法承受热核武器的直接打击，似乎所有的计划都是可能的失败面对重大核交火的现实。有人可能会说，整个想法已经成为“自舔冰淇淋筒”的一种表现，而国防工业综合体比其他任何东西都更重要。我的意思是，这值得投资吗?
当然，这些计划中的许多都不会像人们在纸上所期望的那样发挥作用。但与此同时，你知道，我认为思考这些问题是有价值的。因为任何形式的大规模袭击都将是多么可怕，所以你要确保你有一个计划，并尽可能地确保你能留下一些东西来重建国家。
俄罗斯有自己的连续性政府计划。我们在……期间看到他们工作一个2016年钻哪里数千万有很多人参与其中。仅在莫斯科，就有数百万人被安置在城市地下的避难所。总的来说，俄罗斯人似乎对这一切采取了不同的观点，拯救公民是他们世界末日计划的核心原则。俄罗斯的计划与美国的有何不同，他们是否知道一些我们不知道的事情?
你知道，在整个冷战时期，这是一件很难分析的事情——苏联是否真的有比我们更好的民防战略。你知道那个著名的场景奇爱博士在那里，他们在争论、担心和烦恼“矿井缺口”的可能性?实际上，是美国政府是害怕冷战期间的矿井缺口。我们害怕俄罗斯的民防能力。我们真的在测绘全国各地的废弃矿井和洞穴，为平民和政府领导人寻找可能的避难所。
你写过冷战期间美国的指挥和控制计算机系统有多么严重的问题。你描述的其中一个场景是一个坏的46美分电路导致了北美防空司令部的思考世界末日以俄罗斯洲际弹道导弹的形式在路上。考虑到我们在那个时期应该比俄罗斯人有某种计算机优势，你会对苏联没有类似的问题感到惊讶吗?那些问题没有导致某种形式的核交换?
对我来说，这是研究冷战的一个非常令人羞愧的部分——回顾过去，了解我们没有发生重大事故就逃脱了是多么神奇的事情。因为在冷战期间有很多时候，对双方领导人来说，战争是更有可能的，甚至可能是更有利的政治选择。
你知道，当艾森豪威尔离开政府时，他说他最自豪的事情是保持和平，而这并不是随随就发生的。我认为，其中一个教训是，当你回顾这些历史，并真正理解这些情况可能很快失控的程度时，你就会明白，我们是多么幸运，我们在冷战期间有这么好的领导人。
在《乌鸦岩》一书中，你经常提到过去应急计划的一些要素，这听起来像是阴谋论人群的领域，但这一切都是真的。我说的主要是集中营。比如，你提到政府下令要求市民在当地的沃尔玛(Walmart)登记，并与成千上万的其他人一起在那里避难——计划要求这些人从头到脚排成整齐得不切实际的一排排睡觉，而且这些设施的卫生间太少，根本无法支持这样的计划。你还谈到了围捕外国人，以及在国家紧急情况或核攻击情况下，联邦调查局被派去抓目标个人。你认为今天的连续性政府计划中有哪些内容可能会让大多数人感到震惊?
嗯，我认为这些计划中的大多数仍然以某种现代形式存在。你知道，我们并没有真正意识到在现代，政府的三个分支机构的政府计划的连续性意味着什么。我们真的不知道国会在袭击后会扮演什么角色。我们不知道最高法院是否会发挥任何作用。我想几乎每个人都明白，在一次核攻击之后，美国总统在一段时间内实际上是一个独裁者，直到我们能够恢复一些我们通常期望的类似宪法的东西。
你写到这是一件很平常的事发生在高水平核练习就是那个扮演总统的人不会按下按钮发射核弹，尽管这显然是一个模拟事件。这是否表明，如果真的到了最后关头，即使是现任总统也无法发起核反击?
是的，我认为真正让人清醒的一件事是意识到人们有多么挣扎，甚至在演习中，考虑发射模拟核武器。无论最终是否，即使一方或另一方发射了一些武器，另一方是否真的进行了报复。
是什么促使你写这本书的?很明显，把它放在一起是一项艰巨的任务。
是的，是的。这是大约四年的研究，比我预期的要长。简短的回答是，你知道，我在华盛顿经常碰到这些项目。我相信你在这些事情上有太多的写作和报道。你可以和去过这些设施的人谈谈。你可以和那些在911事件中被疏散到这些设施的人交谈。然后真正让我对这个话题感兴趣的是，我的一个同事在这里的一个停车场的地板上发现了一张政府的身份证，他把它交给我，让我把它还给那个家伙，他想既然我报道了这些东西，我就知道怎么把它还给他。
我把证件递过来，背面有详细的疏散说明。于是我上了谷歌地图和谷歌卫星，按照指示去了西弗吉尼亚。发现它们通向这条路，这条路消失在山的一边，很明显是混凝土掩体的门。这是一座没有标记的山，没有在任何地图上。我和其他人都没听说过这个设施。我当时想，哇，这是9/11后新的政府连续性计划的一部分。这可能是一个值得深入研究的问题。
那是什么设施?
这就是我在书的最后提到的设施，阿勒格尼弹道学实验室。
你有没有试着参观一下这些设施比如乌鸦岩或韦瑟山?
我不能进入韦瑟山或乌鸦岩，但我确实有机会参观了北美防空司令部，它的物理结构与其他防空司令部相似，而且更开放一些。现在很多这样的设施也成为了旅游景点。例如，西弗吉尼亚州的绿brier国会地堡，以及一些老旧的退役地堡，比如佛罗里达州棕榈滩的约翰·F·肯尼迪(John F Kennedy)总统逃生地堡，它位于花生岛(Peanut Island)上，实际上就在特朗普在海湖庄园(Mar-a-Lago)的房子对面。当你进入那个地方，你肯定会意识到这不是一个你想要进行核战争的地方。
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